Sylvain Bertot écrit sur le rap depuis vingt ans. En 2005, il lance son propre blog, Fake For Real, puis publie en parallèle trois livres entre 2014 et 2017, chez Le Mot et le Reste. Son dernier ouvrage en date, « Mixtapes, un format musical au cœur du rap » est paru le mois dernier, l’occasion pour nous de revenir avec lui sur l’histoire du genre, ses différentes évolutions, et sur l’avenir du long format dans la musique en général. Rencontre.

D’où t’es venue l’idée d’écrire ce livre ?

C’est venu en deux temps. J’avais écrit un livre, il y a quelques années, sur l’histoire du rap en général (RAP, HIP-HOP – 30 années en 150 albums, ndlr), et après quelques mois je m’étais dit qu’il manquait quelque chose. J’étais assez content de la partie qui traitait des années 80-90, mais j’étais moins satisfait de ce que j’avais mis sur l’époque récente, ça me paraissait un peu moins représentatif. J’avais donc eu l’idée de faire un autre livre qui s’orienterait un peu plus sur les années 2000 et 2010, en parlant énormément des mixtapes, ou plus particulièrement de ce qu’elles sont devenues. La mixtape existe depuis longtemps, mais aujourd’hui ce n’est plus la même chose que ce que c’était dans les années 90, et je voulais parler abondamment de cette transformation. Et puis un jour, sur le forum de mon propre blog (Fake For Real, ndlr), j’ai parlé de ce nouveau projet, et un des contributeurs m’a dit qu’il n’existait pas de livres consacrés aux mixtapes. Du coup j’ai réorienté mon projet qui était plus ou moins entamé, et plutôt que de traiter des années 2000 – 2010, j’ai décidé de parler de l’histoire des mixtapes, en commençant dès les années 70, aux débuts du hip-hop, mais en orientant pas mal la sélection sur la production récente. Ça s’est donc fait en deux temps.

C’est un ouvrage assez pointu sur le rap américain, avec pas mal de disques qu’il est rare de croiser dans ce type d’exploration. Ce livre n’était pas un prétexte pour parler de tous ces disques méconnus ?

Le sujet traité, les mixtapes, est par définition plus visible des fans de rap comme toi et moi, que du grand public. Le sujet en lui-même sort donc des sentiers battus. Et puis une nouvelle fois, même si je parle aussi de choses très anciennes, des années 90 ou même d’avant, c’était aussi pour moi l’occasion de parler de sorties récentes, qui s’appellent encore « mixtapes », mais qui n’en sont plus réellement. Beaucoup sont les œuvres d’artistes très connus, comme Kendrick Lamar ou Drake, mais d’autres n’ont pas encore acquis leur place dans l’histoire du rap. Faire connaître des œuvres méconnues, ça a toujours été mon dada à vrai dire. J’ai fait trois livres. Le premier portait sur l’histoire du rap, avec beaucoup de classiques, une sélection de disques un peu attendue. Mais ce qui m’intéresse aussi, c’est d’aller chercher les choses un peu moins connues qui mériteraient de l’être plus – si c’est pour tout le temps faire le même livre avec la même sélection, il n’y a pas grand intérêt. C’est donc pour ça que j’ai écrit un deuxième livre sur le rap indépendant des années 90-2000, moins connu que les grands classiques du rap, ainsi que ce troisième livre sur les mixtapes, des œuvres parfois supérieures aux albums commerciaux, mais qui sont moins exposées.

« Ce qui est bankable chez un artiste, ce sont ses concerts, son image de marque, sa capacité à récupérer du sponsoring… Aujourd’hui, l’album n’est plus une fin, mais un moyen. »

Comme tu viens de l’expliquer, on trouve proportionnellement peu de mixtapes des années 90 dans le livre. As-tu eu des réactions de gens qui t’ont fait le reproche de ne pas en avoir assez mis, que les vraies mixtapes dataient de cette époque, etc. ?

Le livre est en deux parties : il y a une introduction et une sélection. Dans l’introduction on parle des deux temps, des deux époques. On parle autant des cassettes des années 1980-1990, que des albums MP3 gratuits des années 2000-2010. Mais la sélection privilégie beaucoup plus ce qui est récent. Donc oui, je m’attendais complètement à ce que certains regrettent la sous-représentation des années 90. En France, on a un côté un peu plus puriste, traditionnel, que ce qu’on peut voir aux États-Unis. Si on parle aujourd’hui de mixtapes aux États-Unis, les gens auront complètement oublié que c’étaient des cassettes autrefois. Ils ne tiltent même pas sur le fait qu’il y a « tape » dans le mot, qui veut dire cassette. Une mixtape aujourd’hui c’est un truc gratuit qu’on trouve sur internet et qui peut prendre des formes très différentes. En France c’est un petit peu moins le cas, ce qui fait que dans l’esprit de beaucoup de gens, la mixtape reste la cassette des années 90, et on va souvent voir utilisés les termes de « street album » ou autres pour qualifier la mixtape dans le nouveau sens du terme. Donc il y a ce biais, et je m’y attendais.

Est-ce que j’ai déjà eu le type de retours dont tu parles dans ta question ? Oui déjà, dès ma première interview, ça a été la première question ! (rires) Je m’y attendais, car pour beaucoup de fans de rap en France, la mixtape se rapporte à la définition étymologique du mot : une compilation sur cassette.

Est-ce que tu penses que, dans le hip-hop, il y a un rapport au support plus fort que dans d’autres styles musicaux ?

Oui et non en fait. Non parce que chaque genre musical a son format de prédilection. Le vinyle, c’est important dans le rock ou dans les musiques électroniques. La cassette a aussi été importante dans le rock, il y a d’ailleurs toute une époque dans les années 80 durant laquelle plein de trucs biens sortaient sur ce format, j’en parle dans le livre. Mais le rap est très intimement lié à l’histoire de la cassette, avec ce moment très important, dans les années 90, où le format mixtape s’est imposé. Donc oui, il y a un attachement particulier au format cassette, lié à l’histoire du rap, au fait qu’une production monstrueuse s’est faite sur ce support dans les années 90, et que beaucoup de fans s’en souviennent et en sont nostalgiques.

Dans l’introduction, tu parles des mixtapes qui ont d’abord été des cassettes, puis des CD, pour arriver ensuite à l’ère du numérique, sans contrainte de durée (tu évoques même une mixtape de six heures), avec ou sans DJ. Les possibilités sont tellement variées aujourd’hui qu’on a envie de te demander : qu’est-ce qui n’est pas une mixtape ?

(rires) Ça c’est la question difficile parce que c’est complètement arbitraire aujourd’hui. Si on veut être puriste, une mixtape c’est ce que ça veut dire, une compilation : un DJ, des effets, une sélection, des exclus… Si on est attaché au sens du mot stricto sensu, le reste ce ne sont pas des mixtapes : ce sont des street CD, des albums digitaux… Voilà pour la définition du puriste.

Moi j’ai une autre définition : la mixtape, c’est ce qui est fait avec moins de freins et sans cahier des charges. Aujourd’hui, les gens sortent ce qu’ils appellent des « projets », on ne sait même plus si c’est des mixtapes ou des albums. La différence, très souvent, c’est que la mixtape c’est fait pour se faire connaître, il y a un aspect promotionnel, pour flatter les fans les plus durs, la rue. L’album est plus souvent un projet commercial, on va souvent avoir des obligations. Des albums qui sortent en CD aujourd’hui, il n’y en a plus beaucoup. Donc généralement, quand ils en enregistrent, les artistes vont mettre le paquet, s’assurer qu’il y a un morceau un peu dur, un autre un peu club ou un peu R&B pour plaire à tout le monde. On sent qu’il y a des règles, des limites, un cahier des charges. Dans une mixtape à proprement dit, la personne est plus libre. C’est comme ça que je mettrais le curseur, que je ferais la distinction. Mais je crois que chacun a sa propre définition des mixtapes, en fait.

A la lecture de ton livre, j’ai l’impression que l’autre constante serait de dire que la mixtape sort en dehors des circuits de distribution des grandes maisons de disques.

C’est une distinction qu’on peut faire, mais encore une fois tout est brouillé aujourd’hui, c’est un peu compliqué de catégoriser. Aujourd’hui, les majors savent tellement bien que la mixtape peut aider à promouvoir les artistes, qu’elles sont souvent sorties avec leur accord. Dans le plan de carrière d’un artiste, c’est bien de sortir une mixtape six mois avant un album. Donc le côté spontané qui était là à l’origine a un peu disparu. Un exemple : dans les années 2000, 50 Cent, qui s’était fait lourder des maisons de disques, s’était refait une popularité via les mixtapes. Mais certains disent qu’il y avait un plan de carrière derrière tout ça, avec des majors à la manœuvre. Il y a toujours cette suspicion, cette possibilité qu’une major soit derrière. A l’inverse, il y a des gens qui vont sortir des choses bien produites, bien enregistrées, qui ressemblent vraiment à des albums, présentés comme tels, mais disponibles uniquement en digital, que ce soit en indépendant ou en autoproduction. Donc on peut faire la distinction en fonction des réseaux de distribution, mais elle n’est pas toujours vraie. Il y a des mixtapes qui font partie d’une démarche commerciale avec l’industrie du disque et les majors derrière, il y a des vrais albums qui sont purement autonomes et indépendants. Il y a toujours des exceptions à tout, ce qui rend les choses très compliquées aujourd’hui. (rires)

Si on revient en France aujourd’hui, et qu’on prend l’exemple de la mixtape de Fianso, #JeSuisPasséChezSo, au vu des ventes, n’aurait-il pas été avantageux pour la major de la sortir chez eux plutôt qu’en indé ?

C’est un pari à chaque fois. On a parfois des mixtapes qui marchent et se vendent tellement bien qu’on pourrait les considérer comme des albums. Il arrive même que l’artiste dise après coup que sa mixtape était en fait un album, et qu’elle fasse l’objet d’une sortie commerciale. L’exemple que j’ai en tête c’est Barter 6 de Young Thug, sorti sur les plateformes de mixtapes, même si l’artiste a déclaré que c’était un album. Je ne suis pas sûr qu’on puisse le trouver en CD aujourd’hui, mais en vinyle oui.

Donc quel est l’intérêt pour les majors ? Il est parfois difficile de savoir à l’avance comment ça va marcher, ils peuvent lancer des albums à grands renforts de moyens et faire des flops. De la même façon, on laisse des fois les artistes sortir des mixtapes, qui vont avoir finalement le destin critique et commercial d’un album. On n’est donc jamais sûrs de ce qui va fonctionner, c’est ça qui est beau avec la musique.

Un autre point, c’est que l’industrie du disque a très bien compris qu’on ne faisait plus beaucoup d’argent sur les CD. Ça arrive des fois, avec un CD « blockbuster » comme un album de Kanye West : on sait qu’il y aura un destin commercial, qu’il dégagera une certaine marge, pour employer un terme économique. Mais avec internet et la crise du disque, les CD et les vinyles sont devenus beaucoup moins rentables qu’auparavant. Ce qui est bankable chez un artiste, ce sont ses concerts, son image de marque, sa capacité à récupérer du sponsoring… Aujourd’hui, l’album n’est plus une fin, mais un moyen. L’essentiel pour une major, c’est de développer un artiste, une image, pour gagner de l’argent autrement que par la vente de disques. Et donc, pourquoi ne pas construire cette image de marque par le biais de sorties gratuites ou de mixtapes ?

Quelles ont été les critères de sélection de ces 100 mixtapes ? J’imagine que ça a dû être un casse-tête de n’en choisir que 100. 

Oui, ça l’a été… C’est toujours un peu pareil : on fait un arbitrage entre des incontournables, des choses qu’on est obligé de citer, et puis des goûts plus personnels. Parce qu’au bout du compte, ce qu’on veut, c’est sortir son livre, pas celui qu’aurait sorti le voisin. C’est un peu pour cette raison que je me suis concentré sur les mixtapes récentes, plutôt que sur celles des années 90. J’aime les mixtapes des années 90, ce n’est pas le problème, mais les mixtapes de maintenant ont une autre dimension. Dans le panthéon du rap, si on doit citer les 100 meilleurs projets des vingt dernières années, il y aura des mixtapes. Dans les années 90, les mixtapes, ça reste des compilations. Elles sont très bonnes, et encore chouettes à réécouter, mais ça n’a pas la même portée. Il y a donc une part d’incontournables dans la sélection, de choses dont il faut parler parce qu’elles ont une place importante dans l’histoire des mixtapes, et de choses qui sont un peu plus personnelles, peut-être un peu moins connues, que je voulais mettre en avant. C’est vraiment un compromis entre les deux.

« Ce qui est remarquable, c’est que malgré ces prophéties récurrentes sur la fin de l’album, il existe toujours. Grâce aux mixtapes digitales gratuites, il n’y a en fait jamais eu autant de sorties long format dans le rap. »

La deuxième question qui doit revenir souvent, j’imagine, doit être « Pourquoi une si faible proportion de mixtapes françaises dans la sélection ? »

Ce n’est pas une question que posent les gens qui me connaissent bien, parce qu’ils savent que je suis beaucoup plus orienté rap américain que rap français. Mes livres précédents parlaient d’ailleurs très majoritairement de rap américain. D’ailleurs, quand mon éditeur m’a dit que ce serait bien d’explorer le rap français, je l’ai renvoyé vers quelqu’un d’autre. Ce qui est important en France, c’est le rap français, c’est logique. Mais à l’échelle du rap international… Soyons clair, l’impulsion vient des Etats Unis. Les mixtapes et street CD qui sont sortis en France l’ont été sur le modèle américain, avec un côté miroir déformant. Objectivement parlant, c’est un peu délicat de placer au même niveau le père et le fils.

Ou il faudrait consacrer un livre aux mixtapes françaises.

Oui, d’ailleurs, j’ai vu qu’un livre comme ça, dédié aux mixtapes françaises des années 90, était en préparation (L’Odyssée de la Mixtape, sorti le 6 juin, ndlr). Il y a donc des gens qui font ça, et c’est très bien. Mon point de vue est plus international. Il n’y a pas que du rap américain d’ailleurs dans mon livre, il y a un peu de canadien et quelques trucs britanniques aussi. A l’échelle internationale, le poids du rap américain est monstrueux par rapport à tout le reste, naturellement. C’est la raison pour laquelle mon premier livre sur l’histoire du rap citait seulement cinq albums de rap français sur cent cinquante disques sélectionnés. Le rap français mérite d’être creusé, mais c’est Mehdi Maizi qui l’a fait (avec Rap français, une exploration en 100 albums, ndlr), et c’est très bien. Si quelqu’un veut prendre la suite, et faire les 100 mixtapes françaises, en parlant énormément de Cut Killer par exemple, je trouverai ça très bien, je serai le premier à le lire.

Pour finir, quelle sera d’après toi la prochaine mutation de la mixtape ? Penses-tu qu’il peut encore exister de nouveaux formats après tout ce qui a été observé récemment ?

C’est toujours difficile de prévoir. Mais j’en parle à la fin de l’introduction de mon livre : aujourd’hui parler de mixtape n’a plus grand sens, au même titre que de parler d’albums. Les gens utilisent le mot « projet » qui couvre les deux, parce que le numérique a offert tellement de possibilités, que catégoriser ou mettre des frontières est devenu presque impossible. Depuis des années, on prédit la fin de l’album à cause de l’avènement du numérique. L’album était lié au vinyle, puis au CD, et on a tendance à penser qu’avec le numérique il n’y a plus que les morceaux et les singles qui intéressent les gens. Mais la vérité, c’est que l’auditeur moyen de musique a toujours été plus intéressé par des tubes que par des albums, le numérique n’a rien changé. Et ce qui est remarquable, c’est que malgré ces prophéties récurrentes sur la fin de l’album, il existe toujours. Grâce aux mixtapes digitales gratuites, il n’y a en fait jamais eu autant de sorties long format dans le rap. C’est ce qui est étonnant. On pensait que les vidéos, les tubes et les singles allaient tuer l’envie d’avoir des longs formats, d’écouter le même artiste pendant une heure – ou six heures pour parler de l’exemple de tout à l’heure -, mais ce n’est pas vrai. Ça prouve que l’album n’était pas seulement un accident de l’histoire de la musique : ça correspond à un vrai besoin de l’auditeur de musique. Et personnellement, ça me va très bien, car je préfère les albums aux singles : j’aime me plonger pendant une heure dans l’univers d’un artiste.

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